Кабели "нг-LS" и "нг-HF"

За и Против!
Общепризнано, что кабельные изделия являются причиной многочисленных пожаров. Все последние годы проводились интенсивные исследования и работы по созданию и практическому применению двух различных классов кабельных полимерных композиций - ПВХ пластикатов пониженной пожарной опасности типп и кабелей с индексом "нг-LS" на их основе и ,так называемых, безгалогенных полиолефиновых композиций"HF" и кабелей с их применением с индексом "нг-HF".

С появлением композиций типа "HF" и соответствующих кабелей появилась "европейская" "теория" пожаробезопасности кабельных изделий. В её основе лежит следующий принцип. При пожаре должно выделяться минимальное количество дыма и токсичных летучих продуктов, чтобы люди могли благополучно покинуть зону пожара.

Вторая теория, которую условно называют "американской", основным постулатом считает принцип - не загорется, не гореть, не распространять горение, т.е. не будет загорания, тогда и не будет пожара. На мой взгляд, это не "американская " теория, а тот подход, которому всё человечество следует в течение тысяч лет. Уже сравнение "европейской" "теории" и "американской" теории показывает на то, что безгалогенные композиции не могут обеспечить того уровня негорючести, котрый достигается с применением ПВХ композиций пониженной пожарной опасности. Это объясняется достаточно просто. Для того, чтобы придать полиолефиновым композициям с КИ=18% относительно высокую степень негорючести требуется ввести 60-70% гидратированного антипирена, обычно гидроокиси алюминия или гидроокиси магния. Естественно, при таком сверх наполнении все остальные характеристики -прочность, относительное удлинение, водостойкость, технологичность и многие другие резко ухудшаются. Попытка достижения уровня негорючести ПВХ пластикатов типа ПП приводит к тому, что безгалогенная композиция становится вообще непригодной для использования в составе кабельных изделий.

Исследование лучших марок безгалогенных кабельных композиций зарубежного производства показали, что выделение тепла при их горении в 2-3 раза превышает соответствующие показатели ПВХ пластикатов типа ПП. Итак, по главному показателю пожаробезопасности - не загораться , не гореть, не распространять горение ПВХ пластикаты типа ПП имеют безусловное преимущество перед композициями типа "HF". Предлагаю класть гири, как в пользу ПП и кабелей "нг-LS", так и в пользу "HF" и кабелей "нг-HF" и посмотрим, чья чаша весов перетянет.

Общепризнано, что кабельные изделия являются причиной многочисленных пожаров.

дико прошу прощения, но этот софистический прием меня на меня не подействовал. кабельные изделия являются источником пожаров, а причины в неправильной эксплуатации

добавлено 11.01.2013 в 11:58

можно сколько угодно экспериментировать с рецептурами, но без должной защиты и "культуры" обслуживания электрохозяйства, все усилия будут сводиться не "нет"

===Общепризнано, что кабельные изделия являются причиной многочисленных пожаров.
Также покоробила эта фраза. Походу её в различных вариациях можно применить в начале любой статьи по кабельной тематике.

===безгалогенные композиции не могут обеспечить того уровня негорючести, котрый достигается с применением ПВХ композиций пониженной пожарной опасности

Может о разных рецептурах ПВХ и безгалогенок идет речь, но основываясь на протоколах многолетних пожарных сертификационных испытаний , которые имеются у меня в наличии , испытания по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005 (пучок по категории А) показывают лучшие результаты у безгалогенки по сравнению с нг-LS. Дым в 2-3 раза лучше, не говоря уж о ПКА.

=== выделение тепла при их горении в 2-3 раза

Здесь, как и ранее, нет никаких ссылок на подтверждение этих цифр. Но если даже и так- то судя по тому как плохо безгалогенка горит - она никак не может быть источником распространения горения. И скорее всего сгорит всё другое (мебель, техника и т.д.) , чем обращать внимание на выделение тепла кабелем.

Резюмируя, я не вижу преимущества c пожарной точки зрения у LS по сравнению с HF, не говоря уж о его безусловности.

ЗЫ: я многолетний читатель форума, но вот специально зарегился, дабы подискутировать по этому вопросу

для начала неплохо бы уточнить предмет, а также параметры оценки и критерии, по которым производится оценка,
насколько я понял Ваше предложение

Провести сравнение пожаробезопасности (кабелей) материалов "нг-LS" и "нг-HF"

по критериям
1) минимальное выделение опасных веществ
2) противодействие появлению открытого огня
по показателю ППИ
по количеству тепла, выделяемого при горении

Поправьте, если не прав

_{кабельные изделия являются источником пожаров, а причины в неправильной эксплуатации}

добавлю ещё одну причину - ветхость электропроводки в старых домах...

А как технарь добавлю ещё одно: если проводка проложена под ПВХ-панелями, а в комнате стоит современная мебель из опилок, на полу линолеум, на потолке полистирольная плитка, кругом ПВХ-плинтуса, то при пожаре кабель по сравнению со всем этим выделяет бесконечно мало вредных веществ.....

Интересная тема, я не специалист в химии, но мой взгляд на этот вопрос следующий:
1) Как было сказано выше, и я в этом соглашусь, многое кроется именно в культуре эксплуатации кабельных изделий.
2) То, что находится в помещении (столы, кресла, оргтехника, потолки, пол и т.п.) конечно же будет гореть в первую очередь, но давайте попробуем рассмотреть вопрос близкий нам, т.е. LS vs HF, так, как если бы не было этих всех столов и горючих потолков. А просто по факту.
3) Можно долго спорить и говорить о том, что при реальном пожаре LS не принесет такого ущерба здоровью, как это хотят представить сторонники HF, тем не менее, практика показывает, что Европа как раз таки смотрит в сторону HF... Почему? Ну наверное там не идиоты живут - это раз. И второе, что есть там приоритеты, один из которых - человеческая жизнь (что в нашей стране пока не очень "модно"). Если есть хотя бы маленькая вероятность того, что при экстремальной ситуации HF будет лучше, то его будут закладывать в проекты.
Я бы хотел задать вопрос непосредственно уважаемому НИКВХ. Представьте, если бы Вы (не дай то Бог) оказались в помещении при пожаре и спасатели ещё далеко, выйти нет возможности. В этом помещении нет мебели, нет ничего того, что может выделять при горении токсичные составляющие. И что бы Вы предпочли? Кабели с LS (даже больше, сделаем задачу понятнее, пусть этот LS будет произведен в братском нам государстве, т.е. в Харькове) или же правильно сделанный HF?

Открывая дискуссию по указанной проблеме, которая была, остаётся и будет оставаться одной из наиболее актуальных в течение многих лет, хотелось бы с помощью специалистов объективно оценить все плюсы и минусы обоих направлений развития кабельной техники.

Свою позицию и аргументы я неоднократно публиковал в печати и докладывал на различных конференциях. Некоторые примеры."кабеди и провода № 3-4, 1998 г., № 5, 2010 г.,The Chtvical Journal " № 3 и 9, 2012г., "Химия и бизнес" № 3, 2012 г., "Деловой Мир Башкортостана" № 148, 2012 г. Всё это легко найти ( кроме КиП, № 3-4, 1998 г.) в интернете , если поискать НикПВХ.

Немного о штампах. В материале за 1998 г. были приведены данные о том, что по причине возгорания кабелей и проводов в России количество пожаров составило 60% от общего количества от всех электротехнических устройств. Статистика за 2006-2010 г.г.приводит соответствующие цифры: (65-69)%. Поэтому я предпочитаю и дальше пользоваться этим штампом. А как Вам нравится многократно повторяющийся штамп о необходимости перехода от кабелей на основе ПВХ композиций к кабелям на основе безгалогенных полиолефиновых композиций: "При горении кабелей с ПВХ композициями выделюяются в большом количестве чёрный дым и токсичные летучие продукты, включая хлористый водород, который обладает резким раздражающим запахом, а его пары с водой образуют соляную кислоту с высокой коррозионной активностью". Лично меня коробит вот этот штамп и я готов постатейно показать его "лозунговость".

О горючести, как таковой, и нераспространении горения кабельных изделий. Для оценки пожароопасности ( пожаробезопасности) кабельных композиций в значительной степени можно ориентироваться на уровень тепловыделения при горении и для пары ПВХ пластикатов типа ПП и композиций типа HF сравнение будет безусловно в пользу в пользу ПП. Что касается испытания кабелей на нераспространение горения по МЭК 332-3, то это уже другой взгляд на проблему. Мне в своё время приходилось сравнивать силовые кабели типа "нг-LS" и типа "нг-HF" одного и того же назначения. Кабель "нг-LS" представлял собой несколько скрученных изолированных жил, внутреннюю и внешнюю оболочки. Кабель типа "нг-HF" имел дополнительно по изолированным жилам от одной до трёх стеклослюденитовых, и/или асбестовых и/или каких то ещё барьерных лент, а всего кабель мог насчитывать до 9 защитных лент. Естественно, такой кабель можно "дотянуть" до уровня соответствия по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005. Кабельщикам хорошо известно и это не надо забывать, что кабельные изделия в отличие от столов, кресел и т.п. представляют в зданиях и ссоружениях чрезвычайно разветвлённую сеть и , таким образом, способствовать ускоренному развитию пожара. Известно, например, что Запорожская АЭС сгорела полностью за месяц до пуска по причине всего навсего местного загорания. И это только начало полновесной дискуссии.

Это тоже штамп, если посмотреть на Borealis FR 48.., а особенно Casico, то по плотностям видно, что наполнение этих материалов значительно меньше, да и свойства вполне приличные.

А Вы не задумывались, почему Европа еще в 90-х пришла к пониманию о необходимости запрета использования ПВХ в какой бы то ни было отрасли?
[I]Это не вопрос не можно или нельзя, вопрос, как быстро перестать его применять...I]

Ни на секунду не сомневался
Из свеженького:
//www.ruscable.ru/news/2012/11/07/U... - в этом случае причиной возгорания также является кабель?
Объясните мне пожалуйста механизм самовозгорания кабеля- если он полностью удовлетворяет нормативной документации, с неистекшим сроком службы, проложен с соблюдением всех норм и правил, условия и режимы эксплуатации соответствуют "предназначению"

Здравствуйте.
С чем связано требование ГОСТ Р 53315—2009 на применение кабелей в исполнении нг-HF "Для групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в помещениях, оснащенных компьютерной и микропроцессорной техникой"? Продукты горения галогенсодержащей изоляции оказывают какое-то особоразрушающее воздействие на компьютерную технику?
Если у меня здание (небольшое, одноэтажное, примерно 15х10), в котором есть релейная и помещение дежурного с компьютерами и есть другие помещения, где компьютеров нет, следует ли в этом случае прокладывать проводку нг-HF в помещениях с компьютерами и нг-LS - в остальных? Или же следует во всем здании проложить нг-HF?

Отвечая на поствленные вопросы и продолжая развивать различные стороны ожаробезопасности кабельных изделий, считаю, что необходимо расставить акценты пожаробезопасности (пожароопасности) по их важности.
1. Способность не возгораться и нераспространять горение - основной показатель.
2. Токсичность летучих продуктов горения - главный или второй основной показатель.
3. Уровень выделения дыма - важный показатель.
4. Коррозионная активность летучих продуктов горения - вспомогательный показатель.

По первому пункту уже кое-что сказано и, безусловно, обмен мнениями в этой части будет продолжен, считаю целесообразным более подробно рассмотреть 2-ой показатель. С целью конкретизации объекта обсуждения, на мой взгляд, удобно воспользоваться ГОСТ Р 53315-2009. Напоминаю данные из таблицы 2: Показатель токсичности продуктов горения полимрных материалов.
Принятая градация HCL50 при времени экспозиции 30 минут:
Чрезвычайно опасные 0-13,
Высоко опасные 13-40
Умеренно опасные 40-120
Малоопасные св. 120
Очевидно, что зона умеренно опасных материалов чрезвычайно растянута и её можно было бы разбить, например, следующим образом:
Опасные 40-60
Умеренно опасные 1 60-80
Умеренно опасные 2 80-100
Умеренно-мало опасные 100-120.

По имеющимся немногочисленным данным все композиции HF могут быть отнесены к категории "опасные" (40-60), пластикаты ПП - "умеренно опасные 1,2"(60-100), а разработанные фирмой ООО "Проминвест Пластик", г.Харьков к умеренно-малоопасным 100-120) и малоопасным (св. 120).

Такой расклад будет совершенно неожиданным для многих сторонников кабелей "нг-HF". Всё дело в совершенно необоснованном мифе о более высокой токсичности ПВх пластикатов по сравнению с HF компаундами.этот миф сознательно распространялся европейскими источниками. Специально разработанная методика NES 713 давала искажённые данные о сверх токсичности ПВХ композиций по сравнению с HF. Суть методики заключается в зжигании 1 грамма композиции в 1м3 камере. В таких искусственных условиях вся углеродистая часть полимеров дожигается до СО2, и хлористый водород, выделяющийся из ПВХ становится основным токсикантом. А в интернете постоянно ходит байка о том, что из ПВХ выделяется чистый хлор. На таких мифах Зелёными Европы и начиналась кампания по исключению галоген содержащих композиций (на основе ПВХ и полиолефинов, содержащих антипирены на основе брома). Могу с полной уверенностью сказать, что ни одна мышка не подтвердила миф о сверх токсичности ПВХ композиций по сравнению с HF и из двух зол выбрала бы наименьшее - перебежала в комнату с кабелями "нг-LS". О ситуации с дымом и коррозионной активностью остановлюсь в следующих сообщениях.

О других аспектах кратко. Причины начала пожаров: короткое замыкание и другие ранее загоревшиеся предметы. В настоящее время только 20% кабелей можно отнести к негорючим. Срок службы кабелей 10-40 лет. Современные кабели зачастую добавляются к старым горючим кабельным линиям и т.д.

Именно так, микропроцесорная техника очень чувствительна к галогенам и связано это с тем, что именно в ней, например платы имеют тончайшие слои мелаллов, это проводящая часть, есть элементы на основе полупроводников, которая под воздествием галогенов бысто деградирует, так как галогены сильнейшие окислители и при взаимодейсвии галогенов с металлами образуются соли, потому эти вещества и называются галогенами - рождающие соль, а в полупроводники хлор так же за счет окисления встаивается и далее то-же самое, полупроводниковые свойсва исчезают. Вообще после пожара где горели галогены даже толстенные металлические балки рушатся.

Вопрос отдельный - второй показатель и пожалуй даже соглашусь, что не доработанный, но все-таки давайте диалог разделим. Такое поверхностное сравнение материалов на основе ПВХ и не содержащих галогенов полимеров как токсичные и не токсичныен очень поверхностное. Очень. Вы написали - по имеющимся немногочисленным даннным .... За этими вопросами такое лобби и такие деньги, что лучше сразу начать с внедрения международного стандарта по токсичности материалов, иначе мы так и будем плутать меджу убеждениями лоббистов о прибыльности и привеженности материалам. Нужна безприсртасная оценка.
Дым это взвешенные в воздухе распавшиеся до летучих фракций частицы веществ, чем плотнее дым, тем их больше, как не крути это плохо, полезных веществ в этой взвеси нет. Дым застилает глаза, вызывает затруднения дыхания, из-за запаха человек боится дышать, далее слезоточивость, потеря ориентации в пространстве и гибель. Токсичность и дымообразование на одном уровне и неотделимо друг от друга. Если не ошибаюсь - дым это чуть ли не основной фактор причины гибели людей при пожарах. Понятно что когда горит, то горит всё, вклад самого кабеля по объему горящих материалов в сам пожар мал, но дымм от ПВХ весьма плотный , запах удушливый, (если только это не пполиэтилен-это вообще опасный материал для распространения пожара и сам горит и поджигает как дизельное топливо). И я глубокро убеждена чем плотнее дым, тем опаснее материал. Поэтому класс опасности материала должен оцениваться комплексно.
По поводу ПВХ. Я испытала на себе разницу между безгалогенным эластоланом с анипиренами - час стояли и смотрели, как он выгорает, оболочка из элестолана, изоляция полиэтилен, дело довели до того, что выгорела полиэтиленовая изоляция (HF) потом надоело, прекратили экперимент и все дела. И повторили то же самое на ППО, через 2-3 минуты стало плоховато, через пять минут невыносимо, прекратили это дело. Потом полоскало несколько раз, было просто дурно? Я уже описывала это здесь на форуме. Поэтому безопасности по ПВХ надо работать работать и я прекрасно понимаю, что вы патриот этого материала, но пропагандой одного материала и дискидитацией другого мы не придем к истине, цена которой человеческая жизнь.

Прежде чем выявить, что лучше влияет на вкусовые качества пищи - соли цианидов или поваренная соль, неплохо бы определиться, а какие вещества допустимы к применению в том или ином случае.

И если бы Вы нашли возможность задуматься над тем, почему весь мир идет не в ногу и только Вы вногу, в вопросах применения галоген содержащих материалов, то в перечень пунктов добавился бы

1. Влияние используемого материала на жизнь и здоровье людей на всех стадиях ЖЦ: изготовление, переработка, утилизация - основной показатель.

что-то говорит мне ,что сравнение по остальным пунктам уже не понадобилось бы.

1. Изготовление: при производстве ПВХ пластикатов (Ca/Zn стабилизация, без ДОФ) и HFFR компаундов у сырья сопоставимый класс опасности.
2. Переработка: при переработке - ПДК веществ, выделяющихся в рабочей зоне, так же сопоставимы.
3. Утилизация: оба материала допускают вторичную переработку, разложение в местах захоронений у ПВХ будет даже быстрее за счет присутствия пластификаторов, которые очень любят микробы.

аргументы против ПВХ
//toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/se...
//www.acereport.org/pvc2.html
//toxtown.nlm.nih.gov/text_version/...
//www.highcountryconservation.org/p...

что можете предложить против HF?

Ничего здесь против ПВХ не нашел, мономер винилхлорид вреден, но все мономеры вредные, да и содержание винилхлорида в ПВХ находится на уровне 1 ppm. Пыль ПВХ вредная, да любая пыль вредная, в том числе антипиренов, применяющихся при изготовлении HFFR.
При производстве HFFR в качестве полимерной базы используется PE, EVA, PP, почитайте про PE //toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/f?./temp/~tdPSMk:1

При горении ПВХ выделяется хлороводород, который разъедает легкие, но для этого сначала надо зажечь ПВХ. При температуре, когда горит ПВХ, легкие сгорят и без хлороводорода.
Миф о диоксинах - //www.e-plastic.ru/main/articles/r11/pr05
Фталатный пластификатор ДОФ не очень полезен для здоровья, поэтому выше я писал о пластикатах без его участия.

Ничего нового, повторение вышеизложенного.

Резюмируя хочется добавить, что война полиолефинщиков против ПВХ в Европе давно проиграна. Введен ряд ограничений на использование токсичных стабилизаторов и пластификаторов и все.

Чтобы хлороводород начал разъедать металл нужна его определенная концентрация в воздухе, определенная температура и влажность воздуха и определенное время воздействия. Чтобы разрушились толстенные металлические балки их нужно опустить в кислоту, более вероятно, что при пожаре произошел отжиг металла и потерялась механическая прочность.

добавлено 15.01.2013 в 09:59

К тому же не надо забывать про защитный лак, который защищает тончайшие слои металлов как от обычной коррозии, так и от кислотной.

HCL выделяется во время пожаров, и происходит реакция со многими добавками , существующими в ПВХ , создавая гораздо больший объем токсического пламени. Кроме того, выделяются тяжелые металлы, содержащиеся в стабилизаторах ПВХ это особенно опасно в случаях с кадмием.

Один из случаев подобного пожара, наиболее подробно записанных, произошел в 1977 году в Супер-клубе BEVERLY HILLS . Во время пожара проводка с оплеткой из ПВХ начала разлагаться, формируя тонкую струйку серо-белого дыма без признаков огня. Служащая центра развлечения описала, как дым реагировал с лаком на ее -ногтях "съедая " его. Она получила ожог второй степени в тех местах, где дым коснулся ее. К тому времени, как дым стал заметен и была поднята тревога, было уже поздно. Люди начали покидать помещение, но те, до кого добрался дым, падали на землю.

В целом, 161 человек умер без соприкосновения огнем до того, как начала гореть древесина и С02 достиг опасного уровня. Еще четверо человек умерли в последствии. Многие из выживших страдали серьезными заболеваниями дыхательных путей. Эти смерти и болезни - вина ПВХ. Даже если бы люди отсутствовали, произошли бы серьезные повреждения здания в результате пожара при наличии ПВХ. Из-за этого ПВХ запрещен во многих больницах, школах, башнях телепередач, банках, заводах, и военных сооружениях.

Образование черезвычайно токсичных смесей известных как полихлоридный дибензолоксин (PCDDs) и фуран (PCDFs) связано с использованием и разложением ПВХ какое-то время, хотя промышленность пытается отрицать или сделать это менее очевидным. Последнее исследования подтверждают тот факт, что при горении или тлении ПВХ выделяет эти компоненты.

По сообщению Министерства Здравоохранения Германии (BVA) и службы по вопросам окружающей Среды (UBA) "... так как ПВХ и пластики, содержащие бронированные "замедлители" возгорания могут привести к выделению диоксина в случае пожара, во время переработки и утилизации, рекомендуется (если это возможно) полностью исключить использование пластиков, содержащих хлор бром и кадмий в областях, где возможность пожаров особенно велика."


Факты огласите

добавлено 14.01.2013 в 22:52

[URL]//www.inlineglass.ru/?id=44[/URL]