Форум
Зарегистрироваться

Кабели ВВГнг-LSLTx и ВВГнг-HFLTx

НАПИСАТЬ На последнюю страницу

  • 31.10.2013 в 14:20
    «Ольга Михайловна, Вы случайно не в курсе методики испытаний на низкую токсичность, когда испытания не на мышках, а на фильтрах?»

    пытаюсь изучать //www.scomp.co.uk/wp-content/upload...
    //www.cablesbritain.com/pdf/fi_tech..., еще что-то где-то есть!

  • 31.10.2013 в 16:51
    Ага, то есть колориметрический метод контроля газов..

  • 13.11.2013 в 15:04
    «пытаюсь изучать»

    Так НикПВХ на прошлой странице написал, что стандарт NES 713 давно раскритикован.
    Было бы интересно узнать почему.

    Похоже "мышиный тренд" оценки токсичности является определяющим сейчас.
    По крайней мере МЭК и ИСО стандартизовали данный подход к оценке токсичности
    IEC 60695-7-1(2010) ИСПЫТАНИЕ НА ПОЖАРООПАСНОСТЬ. ЧАСТЬ 7-1. ТОКСИЧНОСТЬ ПРОДУКТОВ ГОРЕНИЯ. ОБЩЕЕ РУКОВОДСТВО.
    IEC 60695-7-2(2011) Испытания на пожароопасность. Часть 7-2. Токсичность
    выделений при пожаре. Подведение итогов соответствия методов испытания.
    Очень интересно, посмотрите в содержании сколько методов испытаний было рассмотрено
    //webstore.iec.ch/preview/info_iec6...
    IEC 60695-7-3(2011) ИСПЫТАНИЯ НА ПОЖАРООПАСНОСТЬ. ЧАСТЬ 7-3. ТОКСИЧНОСТЬ ВЫДЕЛЕНИЙ
    IEC/TS 60695-7-50(2002)Испытания на пожароопасность. Часть 7-50. Токсичность огнегасящих потоков. Оценка потенциальной токсичности. Аппаратура и метод испытания
    IEC/TS 60695-7-51(2002)ПРИ ПОЖАРЕ. ПРИМЕНЕНИЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ ИСПЫТАНИЯ
    Испытания на пожароопасность. Часть 7-51. Оценка потенциальной токсичности. Расчет и интерпретация результатов испытания.

    Specifiers, legislators and purchasers of electrotechnical products have tried to ensure a reduction in toxic hazard from fires by utilising the results of small scale decomposition tests on materials, allied with chemical analysis of selected products. These analytical results are often used in calculations, frequently allied with the lethal exposure dose (LCt50) as an indicator of toxic potency, to calculate toxicity indices which are then used either to rank products, or to provide go/no go decisions on their suitability for particular applications.

    //ru.wikipedia.org/wiki/LD50 он же LCt50

    ISO 13344:2004 Estimation of the lethal toxic potency of fire effluents
    //www.iso.org/iso/catalogue_detail....

    Lethal toxic potency values associated with 30-min exposures of rats are predicted using calculations which employ combustion atmosphere analytical data for carbon monoxide (CO), carbon dioxide (CO2), oxygen (O2) (vitiation) and, if present, hydrogen cyanide (HCN), hydrogen chloride (HCl), hydrogen bromide (HBr), hydrogen fluoride (HF), sulfur dioxide (SO2), nitrogen dioxide (NO2), acrolein and formaldehyde. If the fire effluent toxic potency cannot be attributed to the toxicants analysed, this is an indication that other toxicants or factors must be considered.

    Я здесь экспериментальная статья, сравнивающяя разные методы испытаний на токсичность применительно к конкретным кабельным изделиям (английский)
    //clok.uclan.ac.uk/1065/1/Compariso...

  • 13.11.2013 в 15:09
    Интересно, Ланжери, а каким способом Ваши кабели IECВВГ-Пнг(А)-LSLTx прошли испытания на токсичность с присвоением группы ПТПМ 1 по ГОСТ 12.1.044-89* (п.4.20)?
    На мышах (кабель целиком) или эквивалентным расчетным способом?

  • 13.11.2013 в 16:23
    Уж очень сложный вопрос. Прочитав методику отбора мышей на эти эксперименты - все одинаковой массы - по памяти 25 гр, все должны быть здоровы и есть еще медицинские показатели для мышей которые позволяют им войти в экспериментальную группу, вроде это впечатляет как достоверное испытание, а в жизни мы все разные, с токи зрения верификации - хорошо, с точки зрения безопасности для человека - безнадежно плохо, все-таки по количеству выделяемых ОВ и сравнение с предельно допустимыми концентрациями выглядит достовернее ИМХО

    добавлено 13.11.2013 в 16:25

    с мышами шанс умереть равен 50 %, это слишком, по анализу ОВ - шанс выжить куда больше

  • 14.11.2013 в 00:18
    Вопрос оценки токсичности летучих продуктов горения в нашем случае полимерных материалов, всем понятно, не простой и многоплановый, поэтому в данной реплике прошу обратить внимание на следующем. Вернёмся к ссылке на документ, приведенный Ольгой Михайловной "TEST REPORT Warres no. L12349". Это, конечно, не сам метод NES-713, а результаты испытаний по этому методу. Самый краткий анализ результатов подтверждает необходимость сомневаться в этом методе. Испытывался образец @Colour phenolic laminat". Очевидно,что это образец окрашенного ламината на основе фенольно-формальдегидной смолы. Что нашли? Огромное количество двуокиси углерода 70345 ед. незначительное количество моно окиси углерода
    (соотношение 1:152, двуокись серы (откуда?), некоторые количества окислов азота (откуда?), акрилонитрила (откуда?). Однако, почему то не нашли ожидаемые фенол и формальдегид и возможный акролеин. И находят индекс токсичности, равный !,8; 2,19 и 2.08. к сведению, малоопасными считаются композиции с индексом токсичности до 5,0. Основной вклад в токсичность летучих продуктов отнесён к двуокиси углерода. Многочисленные статистические данные показывают, что основным токсикантом в условиях пожара является углекислый газ. Реальное соотношение в условиях пожара в зависимости от степени вентиляции составляет где-то 1 к 5-7, а не 1 к 152 из данного опыта. Лишь это позволяет сильно сомневаться и к методу NES-713 и к более поздним методам подобного типа.

  • 14.11.2013 в 09:28
    «Вопрос оценки токсичности летучих продуктов горения в нашем случае полимерных материалов, всем понятно, не простой и многоплановый, поэтому в данной реплике прошу обратить внимание на следующем. Вернёмся к ссылке на документ, приведенный Ольгой Михайловной "TEST REPORT Warres no. L12349". Это, коне...»
    Двуокись серы могла появиться из красителя. При горении могли образоваться новые соединения? Могли. Могла происходить при наличии каких-то соединений сшивка фенол формальдегида - могла, могло произойти его полное разложение-могло.
    Высокая температура может являться катализатором химических процессов? Может!
    Поэтому я и говорю о том, что нельзя по отдельности проводить испытания материалов, а все что заложили в конструкцию то и надо испытывать вместе. И еще если есть прокладка пучком, то снимать материал надо для испытания с того количества образцов, которое допускается классом стойкости. Тогда и станет ясно, какой материал плох, а какой хорош. Что прямо всем надо класс А, может лучше по 3 Б или 4 С проложить.

  • 14.11.2013 в 13:34
    Обращаю внимание на значимость двуокиси серы при подсчёте индекса токсичности (38%).Этак, мы очень далеко зайдём в оценке результатов, если будем отбрасывать влияние токсикантов основного полимера и искусственно искать сопутствующие факторы.

  • 17.11.2013 в 22:36
    Виктор Геннадиевич, фенолы же сшиваются или нет, а то, что там фенолформальдегиды это ваше предположение, в чем ваша настороженность - в том что там не могло быть в принципе серы? Так на основе серы есть красители, в частности черного цвета!

    добавлено 17.11.2013 в 22:45

    Вы лучше оспорьте или подтвердите мои предположения относительно влияния высокой температуры на смесисоединений. Это краевой вопрос.

  • 23.12.2013 в 16:36
    «протоколы по подтверждению низкой токсичности есть?»

    Что скажете по протоколам, уважаемый эксперт Ольга Михайловна?
    Разумеется, печати и подписи имеются. ВНИИКП никакого отношения к результатам не имеет.
    протокол.png

  • 23.12.2013 в 16:37
    «я задала конкретный вопрос - есть ли протоколы, подтверждающие что токсичность продуктов горения выше 120 мг/м. куб.»

    протокол 1.png

  • 23.12.2013 в 16:38
    «я задала конкретный вопрос - есть ли протоколы, подтверждающие что токсичность продуктов горения выше 120 мг/м. куб.»

    протокол 2.png

  • 23.12.2013 в 16:39
    «Что скажете по протоколам, уважаемый эксперт Ольга Михайловна?
    Разумеется, печати и подписи имеются. ВНИИКП никакого отношения к результатам не имеет.
    [картинка]»

    а откуда цифра показателя токсичности взялась? не прокомментируете?

  • 23.12.2013 в 16:40
    «Да, могут существовать кабели, которые ответствуют российским стандартам по пожарной безопасности, определяющие требования к LS и LTx.
    нет, так как на сегодняшний день не предъявлен ни один протокол, который бы подтвердил реальную безопасность этих кабелей при проведении натурных испытаний (на мы...»


    Протокол предъявлен, ожидаю справедливой критики...

  • 23.12.2013 в 16:43
    «Интересно, Ланжери, а каким способом Ваши кабели IECВВГ-Пнг(А)-LSLTx прошли испытания на токсичность с присвоением группы ПТПМ 1 по ГОСТ 12.1.044-89* (п.4.20)?
    На мышах (кабель целиком) или эквивалентным расчетным способом?»


    Посмотрите протоколы на 1 странице данной ветки. Оболочка и изоляция КАБЕЛЯ испытаны натурным способом на мышах, потом рассчитан эквивалентный показатель. Мышек мне не отдали, а хотелось бы поселить одну в офисе и посмотреть, как долго она будет жить. ОБИДНО.......

    добавлено 24.12.2013 в 11:29

    п.4.20 ГОСТ12.1.044 как раз и подразумевает испытания на мышах. Эквивалентный расчётный способ - это уже ГОСТ53315. Понятно, что если материалы прошли, то и расчёт покажет норму. Изоляция как раз состоит не только из ППИ, но и из красителя (а в некоторых случаях в оболочку ещё и порообразователи добавляют), поэтому там и пишется: изоляция. ГОСТ53315 не подразумевает ещё и контроль состава кабеля, испытывается изделие в целом (либо основные составные части).

  • 23.12.2013 в 16:49
    «а откуда цифра показателя токсичности взялась? не прокомментируете?»
    Из листов протокола выше...

  • 23.12.2013 в 17:03
    «Из листов протокола выше...»

    не нашел, подскажите откуда появились в протоколе цифры для наружной оболочки 143,7 и для изоляции жил 143,4, на основании которых проводился расчет?

  • 24.12.2013 в 09:22
    «не нашел, подскажите откуда появились в протоколе цифры для наружной оболочки 143,7 и для изоляции жил 143,4, на основании которых проводился расчет?»

    Выше два листика протокола, в них эти числа. Они взяты из методики испытаний на мышах. Там всё написано п.4.20.

    добавлено 24.12.2013 в 09:40

    Так что мы имеем полное право выпускать кабели с номенклатурой нг(А)-LSLTx. Сертификат есть, протоколы я Вам предъявила.

  • 24.12.2013 в 10:42
    «Выше два листика протокола, в них эти числа. Они взяты из методики испытаний на мышах. Там всё написано п.4.20.добавлено 24.12.2013 в 09:40Так что мы имеем полное пра...»

    Правильно я понимаю, что протоколы испытаний относятся к непонятно какому материалу и непонятно какой партии и, что у Вас отсутствуют отдельные сертификаты подтверждающие показатели по токсичности материалов?

  • 24.12.2013 в 11:01
    «Правильно я понимаю, что протоколы испытаний относятся к непонятно какому материалу и непонятно какой партии и, что у Вас отсутствуют отдельные сертификаты подтверждающие показатели по токсичности материалов?»


    У меня есть подтверждающие показатели токсичности по материалам, произведённым поставщиком. И есть показатели токсичности в протоколах по НАШЕМУ изделию, изготовленному из этих материалов. Материалы очень даже понятные, я могу их огласить, если нужно. Но это уже реклама. Хотите рекламу материалов?

    добавлено 24.12.2013 в 11:03

    Просто помимо основных материалов, есть ещё красители, например. И потом, ПВХ подвергается экструзии, что ведёт к изменению его свойств. Поэтому было принято решение определить токсичность именно кабеля.

Страницы:

Новое сообщение

  • Ваше имя:
  • Ваш e-mail:
  • Заголовок
  • Текст