Кабели ВВГнг-LSLTx и ВВГнг-HFLTx

Скажу что в протоколе должна быть указана марка материала и нормативный документ по нему, откуда я знаю что там за материал? Хоть в скрытом виде, но материал должен быть обозначен, а не только кабель, в кабель сегодня положили что надо, а завтра что захотелось.

Газоанализатор взят автомобильный.
Основная относительная погрешность измерений каналов: СО, СО 2 , О 2 ± 4 %
ПО ГОСТ 12.1.044 надо 2.%)

Крысы умирают и как видите не от высокой концентрации угарного газа. Вам легче от того, что крысы умерли не от угарного газа.
Что раньше говорила, то и сейчас скажу.
Цифры - да, красивые! Но только по показателю СО!
Так что с этими протоколами вопросов больше, чем ответов.

Марка материала - ПВХ.

добавлено 24.12.2013 в 11:40

Газоанализаторы данного типа бывают и с погрешностью 1,25 %. Сейчас уточняю, какой конкретно стоит в лаборатории.

Хорошо, назовите другую аккредитованную для сертификации методику испытаний, которая подходит больше. Я согласна провести альтернативные испытания.
Мыши не умерли от всех продуктов сгорания кабеля. Это контроль в камере по методике проводится только СО.
Протоколы отправлены коллегам МЭК в Европе. Посмотрим, что они скажут.

спасибо,
материалы я, похоже, знаю, у меня есть на них сертификаты. Мне непонятен вопрос какие значения показателей принимаются сертифицирующим органом для сертификации кабеля по расчетному методу.
есть показатели из ТУ на материал, есть показатели испытания конкретной партии предоставленной для испытания на сертификацию материала, есть показатели конкретной партии предоставленные для испытания кабеля для сертификации.
и чем руководствуется сертифицирующая организация принимая те или иные показатели?

Вариант, интересно, что они скажут. Приезжали к нам из Португалии материальщики, они тоже не понимают как можно определять токсичность по одному компоненту.

В данном случае испытывался кабель, а значит там есть материалы:
ППИ(низкотокс),
красители для ПВХ - синий, белый(может и нет), жёлтый, зелёный.
ППО(низкотокс).
Кроме этого, материалы подвергались экструзии, а значит изменили свои первоначальные свойства. После этого, чтобы обеспечить соответствие по ГОСТ53315 был применён расчёта эквивалентного показателя. Вы же прекрасно понимаете, что если бы сожгли кабель целиком, показатель был бы всё равно больше 121 г/куб.см. Применительно к материалу это показатель партии, из которой мы делали изделие. Но при сертификации любой продукции оценивается партия на соответствие + стабильность производства.

Орган по сертификации по сути принимает мнение эксперта по сертификации. Он, конечно, может просто взять показатель токсичности из протоколов поставщика и пренебречь материалами, составляющими малую долю в общей массе. Но я настаивала на испытаниях именно кабеля и эксперт был не против.
Теперь, конечно, большой вопрос в стабильности производства этого ПВХ на Башпласте, поскольку мы от них в данной ситуации зависим. Следующая точка нашего контроля - периодические испытания. И я повторюсь, что жду оценки данных протоколов у европейских коллег.

спасибо за разъяснения,
Я согласен с Задирой, что результаты испытаний одинаково фиктивны, как для расчетного метода, так и для натурных испытаний, а если не видно разницы...
поэтому, именно такого эксперта, который может убедить сертифицирующий орган и не требует доказательств стабильности и повторяемости результатов я и ищу, не поделитесь с контактными данными (в личку) по эксперту и органу?

Прошу прощения, я не поняла насчёт фиктивности результатов? И что значит НЕ ТРЕБУЕТ доказательств стабильности производства? Если Вы хотите получить сертификат соответствия, то схема сертификации определяет, проводится оценка стабильности или нет. Схема сертификации определяется техническим регламентом. Вы просите контакты эксперта, нарушающего техрегламент? Извините, я с такими не работаю.
Если Вас не устраивают испытания по п.4.20 ГОСТ12.1.044, предложите другие методы.

если рассматривать испытания и сертификацию с моральной стороны и с юридической, то
фиктивность касается исключительно моральной.
в результате горения образуется большое количество соединений, которые оказывают негативное воздействие на организм человека.
Определять степень токсичности по вышеприведенной методике, по-моему мнению некорректно.
Поскольку другие методики у нас в стране с юридической точки зрения не признаются, то я не вижу разницы между расчетным и натурными методами испытаний.
остальные соображения касаются расчетного метода определения токсичности.
с Ваших слов

ищется такой эксперт/орган, который может
просто взять...
...из протоколов поставщика...
и пренебречь...
и при этом
Орган по сертификации ..
принимает мнение эксперта
поделитесь контактами?

Позвоните во ВНИИКП, там эти спецы и работают.... Покупаете у них лицензию - и сертификат у Вас в кармане. Я с ними не общаюсь.

добавлено 24.12.2013 в 15:16

"...в результате горения образуется большое количество соединений, которые оказывают негативное воздействие на организм человека...". Был сожжён кабель, 30 минут травили мышей продуктами горения, в чём фиктивность-то? Это контролируют уровень вредных веществ в камере по только СО, но при этом остальные летучие компоненты никуда не деваются. Можно контролировать все газы в камере или только один - мыши-то дышат всеми!

добавлено 24.12.2013 в 15:20

Насчёт моральной стороны оценки - ВСЕ пластмассы ядовиты. Родители 30 лет на заводе пластмасс работали, что полиэтилен, что ПВХ, что полипропилен и полиамид - всё яды. Поэтому абсолютно моральные люди живут в лесу, в деревянных домах без электричества и других благ цивилизации. Про то, что при горении яды образуются, мы все помним, а то, что они и без горения выделяются из всех новых пластиков - забыли?

Нравится мне логика форумчан - сначала нет кабеля, потому что нет протоколов испытаний....
Предъявляешь протоколы испытаний - методика по ГОСТ не устраивает. Видите ли, неэтично это....

добавлено 24.12.2013 в 16:48

то есть аморально...

что-то Вы схему ОПГ обрисовали..(((

Фиктивность в том, что
при сгорании образуется не только СО,
СО далеко не самый опасный-вредный продукт горения, в процессе горения образуются вещества, которые оказывают на организм вредное воздействие тысячекратно превышающее воздействие СО,


не все продукты сгорания воздействуют на организм подобно СО, продышался и забыл, некоторые не выводятся из организма, некоторые проявляются позже в виде воздействия на нервную, иммунную, репродуктивную и другие системы организма, некоторые становятся инициаторами онкологических заболеваний. Воздействие некоторых проявится в последующих поколениях.

и уж, не все пластмассы одинаково вредны, боюсь, что в массовом производстве ПВХ, да еще с добавками подавляющими образование СО, среди пластмасс вне конкуренции.

Фиктивность в том, что при сгорании образуется не только СО,
Мыши дышат всеми продуктами сгорания в камере, не только СО. Именно это я пытаюсь сказать.

не все продукты сгорания воздействуют на организм подобно СО, продышался и забыл
СО образует стойкое химическое соединение с гемоглобином крови, не так всё просто....

некоторые проявляются позже в виде воздействия на нервную, иммунную, репродуктивную и другие системы организма, некоторые становятся инициаторами онкологических заболеваний. Воздействие некоторых проявится в последующих поколениях.
Что-то я вспомнила, как в 9 лет (1984) меня не выпускали на улицу вечером, потому что выпадала радиоактивная чернобыльская роса.... А в позапрошлом году летом неделю горел Орловский полигон ТБО... Не пугайте меня, мне уже страшно.

добавлено 24.12.2013 в 17:04

А 10 лет назад моя бабушка визжала и топала ногами, что от сотового телефона у меня разовьётся опухоль мозга. А сейчас спокойно мне звонит по сотовому.

..бабушка.....телефон ..ну-ну..

научно- популярно
//www.inlineglass.ru/?id=44
//www.filmtrade.ru/pages/36.html
на этапе производства с точки зрения медиков
//www.medline.ru/public/pdf/12_047....

О разных страшилках, собранных в последнем сообщении уже многократно говорилось, поэтому это только попытка задуривания обсуждения серьёзной проблемы. Вопрос простой. Есть ли на сегодняшний день в России малоопасные кабельные ПВХ пластикаты или нет? Соответственно, есть ли кабели с индексом нг-LS или нет? Любая работа в этом направлении, как минимум, полезна. У меня имеются определённые сомнения по представленным протоколам. Во-первых, трудно поверить, чтобы два различных материала (изоляции и оболочки) показали абсолютную идентичность по показателю HCL50 (143,4 и 143,7 г/м3). Во-вторых, что означают экспериментальные данные? Представлено, что массовая доля летучих веществ СО мг/г составляет 33,29 и 34,76. Если посмотреть п4.20.4.2. ГОСТ 12.1.044-89, то мы найдём рассчётную формулу определения токсичности без испытания на мышах, только беря в расчёт количество выделения в эксперименте окиси углерода. Там же мы найдём, что при содержании СО менее 40мг/г материал относится к малоопасным. Не могу утверждать, но имею право полагать, что данные результаты получены экспериментальным путём без испытаний на мышах. Дело в том, что ещё 5-6 лет тому назад мы получили десятки рецептур ПВХ пластикатов с показателями от 30 до 40 мг/г. К нашему глубокому сожалению мыши не поверили предложенным расчётам. Практика показывает, что для получения ПВХ композиций, удовлетворяющих требованиям по HCL50 более 120 г/м3 необходимо добиться значительно более низких показателей по выделению окиси углерода. Этим мы упорно и занимаемся.

У Вас, вероятно, учебная практика в концлагере проходила, оператором газовой камеры?

картина ужасающая, поэтому как было, так и осталось мнение, что LTx для ПВХ-фикция. Пока аргументов за-нет. Кроме цифр.

Виктор Геннадиевич, пока существует подход производителей ПВХ, ориентированный на подавление выделения угарного газа, ситуация становится всё более угрожающей. Можно оставить и его, но фиксировать время до первого летального исхода.

Определение СО первично. Дополнительно следует определять хлористый водород, акролеин, формальдегид, фенол и некоторые другие (не для ПВХ). Нормы СО по ГОСТ предложены в качестве перерасчёта с одного времени экспозиции на другое и не могут приниматься для базового заключения. Вполне вероятно, что их надо корректировать.

Лена, но протоколы таковы, что сомнения есть и никуда от этого не деться, меня тоже смутила похожесть цифр по оболочке и изоляции. Смутило применение средств измерения, не соответствующее стандарту, я бы приняла результаты измерения от известного испытательного центра, а пока только цифры на бумажке. Я такого могу до фига нарисовать, лень просто, не понятно какой материал испытывался, это тоже напрягает. Никто Вас не упрекает в аморальности, вопрос куда шире, я не так хорошо знаю ПВХ как Виктор Геннадиевич, а он патриот этого материала, (в отличие от меня, а мой опыт очень пугающий, я испытывала кабели, которые будут применять в замкнутом пространстве, результат шокировал, все по разному, а я свои изделия пропускаю через себя, это моя ответственность как разработчика, это давит, это кровь из зубов), и поскольку и у него сомнения, то у меня это еще более естественно и сам метод с мышами по сути противоречивый, парадоксальный и не понятный. Я могу тоже подозревать что метод лоббирован производителями ПВХ, он действительно выделяет не так много угарного газа. ПВХ - самый производимый полимер, там огромное пространство людей, нервов, перспектив и т.д., у него колоссальное лобби, но всё это не снимает основного вопроса - по какому пути идти дальше и нашей стране в том числе.