Форум
Зарегистрироваться

Кабельные слаботочные системы и
производители КПП

НАПИСАТЬ На последнюю страницу

  • 13.08.2022 в 01:35
    «Упустили. Одескабель - хорошая компания, но не единственный производитель хорошего ЛАН-кабеля в СНГ. Сейчас поставки витухи идут из другого места.»

    Раскрученный "бренд" ланов от супра, выпускавшихся на одесскабеле ещё до обязательного сертифицирования на 54429, как впрочем и ланы КОЛЬЧУГИНСКие, опять же до 54429, - это другой (прошлый) век, в корне.
    А про стремление ОДЕССКАБЕЛя не мытьём, так катанием, но включиться через кого и чего угодно на московский и российский рынки давно известны и понятны, а многим ещё и до эпохи ШПД и СКК, впрочем и СУПР в этой игре участвовал тогда же, он не новичок и в ТПП и ТАШ.
    Саранск и Самара бок о бок не дружили и с Одессой и Андижаном. Но более всего с Питером, Томском, Кольчугой, Воронежом, Прохладным, Амуром, Уфой и Минском. А про роль более мелких игроков не говорю, хотя и они несомненно оставили свой след и в ТПП и ЛАН. Но сегодняшнее распределение ролей не менее удивительно, чем происхождение и уровни технологического несовершенства большей части участников.(!?)

    Сообщение было изменено

  • 13.08.2022 в 09:18
    «@Subs нет никакой добавленной стоимости, это все фикция
    я как потребитель могу взять кабель от прверенного поставщика с правильного завода, Если кабель хороший, то коммутация принципиального значения не имеет. В принципе, могу взять у кого угодно. Найму нормального монтажника. Получу СКС соответсвующ...»


    Я не просто так приводил ссылку на статью 20-летней давности о том, что следует понимать под производством СКС.

    На курсах СКС, через разные варианты которых мы в АйТи пропустили около 5 тысяч человек, по этому поводу приводился такой пример:
    ткань куплена у производителя А, пуговицы - на фабрике В, нитки изготовил завод С, бумага для лекал приобретена на фабрике D. Вывод: Версаче не имеет никакого отношения к сшитому им костюму. Только клиент почему-то считает иначе.

    Приведенные рассуждения смешивают два понятия. На деле надо очень четко отделять производство компонентов от производства системы. Для производства системы не обязательно производить компоненты. Производство компонентов с системной точки зрения означает увеличение добавленной стоимости, но не является необходимым условием производства системы. Оно влечет за собой увеличение прибыли с пропорциональным увеличением головной боли, не более.

    Вы можете взять проверенный кабель и проверенного монтажника. Но обязательный компонент СКС, что даже было прямо записано в стандартах, - системная гарантия. Без нее нет системы. Поверит ли клиент гарантии "ларька № 7 Митинского радиорынка" - большой вопрос. Можно сколько угодно говорить о том, что гарантии - это полная фигня. Но с гарантийными случаями на дешевенькие кабельные системы я встречался сплошь и рядом. Выбор за клиентом, сертифицируется не более 15% установленных портов, но обязательно сертифицируются наиболее коммерчески вкусные крупные проекты.

    На рынке есть известная личность - Д. Мацкевич, который в свое время рассуждал про АйТи-СКС, что это голимая реклама и ничего серьезного, что он с полпинка сваяет гораздо лучше и возьмет весь российский рынок. Потом сделал своего ЛАН-Мастера (честная СКС, кстати), через год в кулуарах признался, что придумать броское имя - самое простое в производстве СКС. Кстати у ЛАН-Мастер своего производства нет, все везется из Китая. Ровно аналогично у довольно известной на нашем рынке немецкой СКС Premium-Line, компоненты для младших категорий изготавливаются на Тайване, а старших (7 и 7а) - в Германии. При необходимости список могу продолжить.

    Мораль: система - это всегда сложно, даже в кабельной технике. Создание системы кухарке недоступно в принципе сколь бы громко она не кричала об обратном.

    Сообщение было изменено

  • 13.08.2022 в 11:16
    «Мораль: система - это всегда сложно, даже в кабельной технике. Создание системы кухарке недоступно в принципе сколь бы громко она не кричала об обратном.»


    Могу ошибаться, но что сделано неединыжды, подлежит систематизации, обобщению и стандартизации.
    Как минимум, в той части и объёме, без чего этому не возможно обучать инженерную аудиторию.
    И если и это верно, то вопрос: готовы Вы встать во главе соответствующего технического комитета по стандартизации, и есть ли подобные известные Вам зарубежные организации?
    Впрочем, если явлению только в РФ и СНГ существенно более 20лет, то вопрос мой избыточен...
    Если это уже происходит, то какой то ТК СУЩЕСТВУЕТ И БЕЗ, НО РЕЗУЛЬТАТ ЯСНО НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЕН.
    Переименован МИНСВЯЗИ в минцифру задачу не решишь!

    Сообщение было изменено

  • 13.08.2022 в 11:50
    «Могу ошибаться, но что сделано неединыжды, подлежит систематизации, обобщению и стандартизации.
    Как минимум, в той части и объёме, без чего этому не возможно обучать инженерную аудиторию.
    И если и это верно, то вопрос: готовы Вы встать во главе соответствующего технического комитета по станда...»

    Если кто-то написал это, то не значит ли что для более ограниченных задач уже все ниши заняты?
    ГОСТ Р 59486-2021
    СЛАБОТОЧНЫЕ СИСТЕМЫ. КАБЕЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ . КАБЕЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ ДЛЯ ВЫСОКОПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СЕТЕЙ В ЦЕНТРАХ ОБРАБОТКИ ДАННЫХ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

    ГОСТ Р 70139-2022
    Центры обработки данных. Инженерная инфраструктура. Классификация
    70 Принят
    ГОСТ Р ИСО/МЭК 27018-2020
    Информационные технологии. Методы и средства обеспечения безопасности. Свод правил по защите персональных данных (ПДн) в публичных облаках, используемых для их обработки
    32 Действует
    ГОСТ Р ИСО/МЭК 30134-1-2018
    Информационные технологии. Центры обработки данных. Ключевые показатели эффективности. Часть 1. Основные положения и общие требования
    16 Действует
    ГОСТ Р ИСО/МЭК 30134-2-2018
    Информационные технологии. Центры обработки данных. Ключевые показатели эффективности. Часть 2. Коэффициент энергоэффективности (PUE)
    28 Действует
    ГОСТ Р ИСО/МЭК 30134-3-2018
    Информационные технологии. Центры обработки данных. Ключевые показатели эффективности. Часть 3. Коэффициент возобновляемой энергии (REF)

    Сообщение было изменено

  • 13.08.2022 в 15:43
    «@Subs нет никакой добавленной стоимости, это все фикция
    я как потребитель могу взять кабель от прверенного поставщика с правильного завода, Если кабель хороший, то коммутация принципиального значения не имеет. В принципе, могу взять у кого угодно. Найму нормального монтажника. Получу СКС соответсвующ...»


    Дайте определение, что есть "Производство СКС". Видимо мы слишком по-разному понимаем это действо и, соответственно, разговор идет о совершенно разных вещах и на разных языках.

  • 13.08.2022 в 15:54
    «@бБЮРОКРАТ Могу ошибаться, но что сделано неединыжды, подлежит систематизации, обобщению и стандартизации.
    Как минимум, в той части и объёме, без чего этому не возможно обучать инженерную аудиторию.
    И если и это верно, то вопрос: готовы Вы встать во главе соответствующего технического комитета по станда...»


    Это обсуждаемый вопрос. Года три тому назад я от МГСУ подавал заявку на включение в техкомитет МЭК, который занимается ISO/IEC 11801. Чиновники даже не соизволили ответить.

    Аналогичным образом попытка зайти через Госстрой и поменять, наконец, нормы отхода витух при строительстве СКС, никакого понимания не встретила, что открывает простор давления на подрядчика в части "неплохо бы и простимулировать мое "Я не заметил"". Сколько раз это было в проектах.

    Результат неудовлетворителен - да, так оно есть. Достаточно посмотреть на ту стопку стандартов, которые сгенерированы в Питере. Это чуть лучше первого опуса в этой части, но все равно тянет максимум на трояк, м.б. трояк с плюсом.

  • 13.08.2022 в 21:52
    «@honor1 Я не просто так приводил ссылку на статью 20-летней давности о том, что следует понимать под производством СКС.

    На курсах СКС, через разные варианты которых мы в АйТи пропустили около 5 тысяч человек, по этому поводу приводился такой пример:
    ткань куплена у производителя А, пуговицы - на фа...»

    я правильно понял посыл поста, что единственно полезная/реальная добавленная стоимость СКС это системная гарнтия?

  • 13.08.2022 в 22:00
    «@honor1 Дайте определение, что есть "Производство СКС". Видимо мы слишком по-разному понимаем это действо и, соответственно, разговор идет о совершенно разных вещах и на разных языках.»

    это ваша придумка, по мне так такой термин не имеет смысла
    примерно тоже что "производство электропроводки в жилых помещения"

  • 13.08.2022 в 22:08
    «@honor1 Это обсуждаемый вопрос. Года три тому назад я от МГСУ подавал заявку на включение в техкомитет МЭК, который занимается ISO/IEC 11801. Чиновники даже не соизволили ответить.

    Аналогичным образом попытка зайти через Госстрой и поменять, наконец, нормы отхода витух при строительстве СКС, никаког...»

    занятная тема
    однажды в тендере на кабель бодались, кстати с перепродавцом Одессы, упали до заводской себестоимиости и все равно не смогли победить. Все в шоке, кактакто.
    Позже секрет открылся, в проект были заложены 20 (!) % отходов, поскольку реальные отходы на порядок ниже, то эти "отходные" 15-18% тупо никто на объект и не возил. Оплатили 100% по смете, на объект привезли 85%, разницу поделили между собой.

  • 14.08.2022 в 11:51
    «@Subs я правильно понял посыл поста, что единственно полезная/реальная добавленная стоимость СКС это системная гарнтия?»


    Нет, не правильно.

  • 14.08.2022 в 12:20
    «@Subs занятная тема
    однажды в тендере на кабель бодались, кстати с перепродавцом Одессы, упали до заводской себестоимиости и все равно не смогли победить. Все в шоке, кактакто.
    Позже секрет открылся, в проект были заложены 20 (!) % отходов, поскольку реальные отходы на порядок ниже, то эти "отходные" ...»


    Для сведения: 20% - типовая для некоторых вендоров накрутка на общую длину используемого кабеля в проекте СКС, рассказывается на сертификационных курсах.
    Далее два момента:
    а) На порядок - это в 10 раз, т.е. 2%, т.е. в ТРИ раза меньше значения, рекомендуемого известным письмом Госстроя от 1979 года в отношении силового кабеля, у которого с отходами все намного проще. Даже если встать над монтажниками с микрометром, пистолетом и правилом "Огонь открывается без предупреждения", то отходы гарантированно упадут до максимум примерно 8 % при 1,5-кратном, как минимум, увеличении времени монтажа из-за необходимости подбора коробок. Оно того стоит с учетом жестко конкурентгого рынка и правила "Время - деньги? Мы закладывали в процент 10%, хватало. В 2000-х была пара случаев ругани по этому вопросу, когда отказывались платить под предлогом якобы впаривания лишнего кабеля: Умники эти и перемеривали, и пересчитывали, и закономерно не извинялись потом за голословные обвинения.
    б) Тендер выигран "на откате".
    Кто мешал делать то же самое, тем более, что половина дополнительной прибыли остается предлагателю? Или треп про шведский менеджмент стал волшебным ключиком, который открывал любую дверь?

    Так что не там искали виноватого в проигрыше тендера, начинать надо с отражения в зеркале. Тем более, с отражения - см. пункт а).

  • 14.08.2022 в 12:39
    «@Subs нет никакой добавленной стоимости, это все фикция
    я как потребитель могу взять кабель от прверенного поставщика с правильного завода, Если кабель хороший, то коммутация принципиального значения не имеет. В принципе, могу взять у кого угодно. Найму нормального монтажника. Получу СКС соответсвующ...»


    И еще как имеет. Розетка за 30 центов через год выходит из строя с вероятностью процентов 70-80, за 4 доллара - служит больше 20 лет. У мня в системе гарантийных случаев в сертифицированных СКС не было.

    Подход: взять правильное и нанять хорошего настолько очевиден, что сразу возникает закономерный вопрос: почему так все не делают?

  • 14.08.2022 в 20:50
    «@honor1 И еще как имеет. Розетка за 30 центов через год выходит из строя с вероятностью процентов 70-80, за 4 доллара - служит больше 20 лет. У мня в системе гарантийных случаев в сертифицированных СКС не было.

    Подход: взять правильное и нанять хорошего настолько очевиден, что сразу возникает законом...»

    розетка за 50-60 центов служит те же 20 лет, будете смеятся, но ни одного случая "системной гарантии" за более чем 20 лет

  • 14.08.2022 в 21:03
    «@Subs [Q]@honor1 И еще как имеет. Розетка за 30 центов через год выходит из строя с вероятностью процентов 70-80, за 4 доллара - служит больше 20 лет. У мня в системе гарантийных случаев в сертифицированных СКС не было.

    Подход: взять правильное и нанять хорошего настолько очевиден, что сразу возникает...»


    Уже смеюсь, причем сильно громко. Вы вообще предметом владеете или просто нравится нести подобную ахинею?

  • 14.08.2022 в 21:08
    «@honor1 Для сведения: 20% - типовая для некоторых вендоров накрутка на общую длину используемого кабеля в проекте СКС, рассказывается на сертификационных курсах.
    Далее два момента:
    а) На порядок - это в 10 раз, т.е. 2%, т.е. в ТРИ раза меньше значения, рекомендуемого известным письмом Госстроя от 197...»


    если говорить о средней офисной СКС
    длина бухты 305 метров, средний линк 35-45 метров, т.е. средний отход это никак не 20% - 62,5 а максимум 35-45/2, почти всегда есть участки от 15 до 25 метров. Реальные отходы получаются от 2 до 5%.
    б) Тендер выигран "на откате". -можно и так сказать,на изощренной из форме "отката" - стороны заранее договариваются, что оплачивают в отходы 20+%, ссылаясь на вендоров пиво а поставка идет на 20+ км кабеля меньше.
    «"Кто мешал делать то же самое, тем более, что половина дополнительной прибыли остается предлагателю?"
    Так что не там искали виноватого в проигрыше тендера, начинать надо с отражения в зеркале. »
    тут уж, каждый выбирает по себе
    «Или треп про шведский менеджмент стал волшебным ключиком, который открывал любую дверь?»
    не понял о чем это вы, что-то личное?

  • 14.08.2022 в 21:11
    «@honor1 Уже смеюсь, причем сильно громко. Вы вообще предметом владеете или просто нравится нести подобную ахинею?»

    вы все еще живете в 20 лет назад, мир уже ушел далеко вперед

  • 14.08.2022 в 23:02
    "если говорить о средней офисной СКС
    длина бухты 305 метров, средний линк 35-45 метров, т.е. средний отход это никак не 20% - 62,5 а максимум 35-45/2, почти всегда есть участки от 15 до 25 метров. Реальные отходы получаются от 2 до 5%."

    а) Вы хоть одну офисную СКС смонтировали? Не на диване или на форуме, а на самом деле? Вам технология формирования пробросов известна?
    б) Русским по белому было сказано: 20% - НЕКОТОРЫЕ западные вендоры (конкретно Швейцария, Reichle & De-Massari). В АйТи было 10 %, у партеров систимаксов аналогично.
    б) Давайте посчитаем. По предъявленным данным (35 + 45)/2 = 40 м, это 7 пробросов с 1000-футовой коробки и еще 25 м остатка, откуда получаем 25/305 = 8%
    Реально же по усреднению примерно 700 проектов средняя длина 39,4 м, это 275,8 м в пробросах и 29,2 м в коробке, откуда обрезки 9,6%.

    А теперь расскажите, как при таких условиях получить 2% отходов, еси даже переход на километровые барабаны уменьшает отходы на 1%.
    Типичная СКС в России и Европе - 132 порта распределение по длинам - близко к нормальному.

  • 15.08.2022 в 08:09
    Андрей Борисович!
    Всё новое есть хорошо забыто старое.
    Был КОГДА-ТО такой НИИ, "ОРГЭНЕРГОСТРОЙ".
    Одна из скандальный тем, при обсуждении которой, его вспоминают и по прошествии 25-30 лет, это моделирование на макете (сейчас сказал бы 3D) организации стройплощадки и по возможности всей схемы логистики, как на стройплощадке, так и за её пределами, от изготовителя стройматериалов, до заготовительного участка непосредственно на стройке.
    Так вот неочевидный вопрос как оценить правильность сметы для ресурсного метода расчёта, так и по единичный нормам расхода.
    Возвращаясь к нашим, точнее, Вашим баранам, не вижу причин, почему не быть стандарту или Своду правил, максимально отвечающих на дискутируемый Вами с @Subs вопрос?

    Сообщение было изменено

  • 15.08.2022 в 08:56
    «Андрей Борисович!
    Всё новое есть хорошо забыто старое.
    Был КОГДА-ТО такой НИИ, "ОРГЭНЕРГОСТРОЙ".
    Одна из скандальный тем, при обсуждении которой, его вспоминают и по прошествии 25-30 лет, это моделирование на макете (сейчас сказал бы 3D) организации стройплощадки и по возможности всей схемы лог...»


    В качестве несерьёзного примера. Впрочем, если в этой сфере стандартизируют алгоритмы, то в вашей-то теме, сам бог велел!

    https://protect.gost.ru/document1.aspx?c...

    Сообщение было изменено

  • 15.08.2022 в 12:19
    «@бБЮРОКРАТ В качестве несерьёзного примера. Впрочем, если в этой сфере стандартизируют алгоритмы, то в вашей-то теме, сам бог велел!

    [ссылка]»


    Не вчитывался, но довольно логичный, хотя и очевидный подход.

Страницы:

Чтобы писать в эту тему у Вас должен быть статус не ниже "новичка"